Карло Ровели је италијански теоријски физичар, професор емеритус Центра за теоријску физику у Марсеју и један од најпознатијих савремених аутора који повезују физику и философију. Познат је по раду на квантној гравитацији, али и по књигама у којима сложена питања савремене физике повезује са ширим питањима о времену, стварности и људском сазнању.
Повод за овај разговор је његова нова књига On the Equality of All Things: Physics and Philosophy („О једнакости свих ствари: физика и философија“), у којој се непосредније него раније бави философским питањима. Ровели преиспитује наивни реализам и идеју да стварност можемо посматрати као скуп независних ствари, наглашавајући умјесто тога значај односа међу стварима и границе нашег знања о стварности.
У разговору се дотиче и односа науке и философије, квантне механике, будистичке мисли, Витгенштајна, Хусерла и Хајдегера, као и питања природе људске свијести. Он сматра да значајан дио философије двадесетог вијека или није у довољној мјери узео у обзир нове науке које су донијели Ајнштајн и Бор, или је остао заробљен у настојању да објасни по чему су ум, дух или свијест посебни. У овом разговору са Озбиром Кипом, Ровели заступа став да се електрони и умови, камење и закони, судови и галаксије не разликују у својој суштинској природи. Он такође тврди да ни наука ни философија никада неће моћи да досегну коначну стварност.
Озбир Кип: Ви сте теоријски физичар који је истовремено и философ, што није тако честа појава међу физичарима. Шта вас је најприје привукло философији?
Карло Ровели: Философија ме занима још од младости. Можда данас није тако уобичајено видјети научнике заинтересоване за философију, али у прошлости је то свакако било чешће. Помислите на највеће: Ајнштајна, Максвела, Болцмана или Њутна; или, ако изађемо из физике, на Дарвина. Сви су они били дубоко заинтересовани за философију.
Увијек је било научника који су били потпуно незаинтересовани за философију или су чак износили веома омаловажавајуће ставове о њој. Стивен Хокинг је, рецимо, говорио да је философија мртва јер сада имамо науку. Али мислим да је то просто бесмислица.
Разлог због којег је толико научника заинтересовано за философију јесте то што између науке и философије постоји стварни дијалог који је саставни дио и једне и друге. Са стране науке, философија постаје важна онда када правила игре и појмовни оквир у којем радите више нису јасни. Наука такође тражи нове начине размишљања о стварности на основу информација које имамо, нових података, мјерења, нових идеја и свега осталог — а и то је философски рад.
Зато научници који кажу да философија нема никакве везе са њиховом науком заправо само заузимају одређену философску позицију. Усвојили су одређену философију и остали заробљени у њој. Кант је готово прототип таквог философа, зар не? Шта је Кант радио? У великој мјери покушавао је да разумије Њутна. Постоји та величанствена ствар која се зове њутновска механика и која наизглед објашњава свијет. Али како то има смисла? Шта је простор о којем Њутн говори?
Ја радим управо на том додиру науке и философије. Квантна гравитација, којом се бавим, посебно је блиска философским питањима.
Озбир Кип: Важно питање у философији науке јесте питање реализма и антиреализма. Имате људе попут Баса ван Фрасена, који тврди да ствари попут електрона нису стварне, док, с друге стране, имате философе попут Статиса Псилоса, који сматрају да јесу. Структурни реалисти су негдје између. Како бисте описали свој философски став у овој расправи?
Карло Ровели: Мислим да је питање да ли је електрон стваран или није лоше постављено, јер претпоставља да већ имамо јасно разумијевање тога шта значи бити стваран. А то није нешто што је унапријед дато. То је дио саме расправе.
Неки аргументи антиреалиста су веома добри, а видим да су добри и неки аргументи реалиста. Када их пажљиво читам, питам се: у чему се они заправо не слажу? Не слажу се око питања које, по мом мишљењу, нема стварно значење; ријеч је само о терминологији. Мислим да је стварна расправа прилично површна. Да ли је електрон стваран или није? Да ли је таласна функција стварна или није? Да ли је кварк стваран или није? Та питања претпостављају да је одговор на ширу расправу о реализму већ изабран.
А шира расправа тиче се свих ствари: да ли је столица стварна? Да ли је моја чаша стварна? Шта ја знам о чаши осим саме перцепције коју о њој имам, осим интеракције коју имам с њом?
Волим ван Фрасена, он је изузетан мислилац. Али доводити у питање стварност електрона, а истовремено не доводити у питање стварност чаше, по мом мишљењу, представља површност. Аргументи које имамо у прилог томе да је чаша стварна управо су исти они аргументи које имамо у прилог томе да је електрон стваран. А аргументи које имамо против стварности електрона истовјетни су аргументима против стварности чаше — исте врсте аргумената какве је разматрао Хјум.
Стварност је поворка појавности и у томе нема ничег лошег.
Замислите принца који каже „бити или не бити“ и размишља о освети. Да ли је постојао? Неки ће рећи: наравно да је постојао. То је Хамлет, сви знају за њега. Али можете одговорити и: не, тај принц није постојао. Он је Шекспирова творевина. У стварној данској краљевској кући никада није постојао такав принц.
Који је одговор тачан?
Па, оба су тачна — само што ријеч „постоји“ користе у различитим условима, у различитим значењима. Класична механика понудила је снажно реалистичко разумијевање свијета. Ако изучавате класичну механику, природно сте наведени да помислите: добро, сада сам схватио; свијет је просто нешто што постоји изван нас, са честицама које се сударају — то је стварна материја.
Али то је наука седамнаестог вијека, а не наука нашег времена. Данашња наука не потврђује такву слику свијета — нарочито због квантне механике. Моја најновија књига је позив философима да кажу: хајде, изађите из наивног реализма који погрешно поистовјећујете са науком.
Озбир Кип: Ваша нова књига обухвата будистичку философију, поред модерне физике. Какве везе у томе видите?
Карло Ровели: Физичари су се одувијек напајали философским идејама. Шредингер, један од оснивача квантне механике, био је под утицајем веданте, односно хиндуистичке мисли. Бор је био под утицајем Кјеркегора. Ханс Халворсон, савремени амерички философ, на то је указао и потпуно је у праву. Када покушавате да разумијете нове појаве, морате изаћи из одређених менталних навика; потребни су вам нови начини размишљања. Зато трагате у универзалној култури за оним што вам је доступно.
У будистичкој философији постоји једна струја која је нарочито везана за Нагарђуну. Нагарђуна је један од највећих будистичких философа — могло би се рећи, индијски пандан Платону. Прије неколико година прочитао сам једну његову књигу и пронашао је изузетно занимљивом. Једна од великих идеја, која посебно одјекује код Витгенштајна, јесте да је постављање одређених темељних питања бесмислено.
Шта је темељ свега? Која је основна супстанција стварности? Која је коначна стварност из које све наизглед произлази?
Темељ свега је материја. Темељ свега је свијест. Темељ свега је Бог. Темељ свега је језик, јер је све што говоримо језик, па је зато све у језику. Темељ свега је језик којим говоре заједнице — колективна заједница мислилаца, епистемичких заједница које посједују знање.
То су само неке од философских традиција Запада. Велика интуиција Нагарђуне и Витгенштајна јесте да је питање о томе шта је темељ свега једноставно лоше питање. Оно нема значење. Како Нагарђуна каже: заборавите на коначну стварност — стварност је поворка појавности и у томе нема ничег лошег. Витгенштајн нам изнова показује да су у философији питања која постављамо понекад бесмислена. Знамо много тога о електрону. Да ли је стваран или није? То је питање које нема право значење. Стваран је у једном смислу, а у другом није.
То је суштински важно за разумијевање квантне механике. Свијет је, по мом мишљењу — а сада већ улазимо у подручје мог личног погледа на свијет — веома добро описан начином на који ствари утичу једна на другу, а не начином на који ствари јесу.
Озбир Кип: Да ли то значи да ствари имају својства сама по себи или да својства имају само у односу према другим стварима?
Карло Ровели: Главна идеја је да, по мом мишљењу, велики дио модерне физике, а нарочито квантна механика, снажно упућује на то да свијет није добро описан монадичким својствима, већ да својства увијек морају бити тумачена релационо — у односу на нешто друго.
Брзина је релациона. Ствари немају брзину саме по себи. Ја имам брзину у односу на воз у којем се налазим, у односу на Земљу, у односу на Сунце, у односу на галаксију. Колика је моја сопствена брзина? Нула. Квантна механика нам говори да, када говорим о оловци — о њеном положају, боји, тежини и свему осталом — говорим о начину на који се оловка односи према мени.
Али пажња: ово може звучати веома слично Хусерлу или Хајдегеру. Не говорим, међутим, о људима. Говорим о природи. Ова оловка има својства у односу на неки други објекат. Говорим о самој структури природе, без икакве везе са мојом свијешћу, духом или перцепцијама.
Озбир Кип: Дакле, не сматрате да постоји значајна разлика између објеката у природи и личности — да смо сви физички ентитети?
Карло Ровели: Управо је то право питање. Наслов моје књиге, О једнакости свих ствари, одговор је на ваше питање. Не постоји фундаментална разлика између природних и менталних објеката, између културе и природе, између живих и мртвих бића, између мушкараца и жена — то је једнакост свих ствари. У томе сам спинозијанац. Свијет је један, а не мноштво. Све је исто; ми смо дио те приче, један од елемената те приче. Стварност је збир појавности. Заборавите појам коначне стварности.
Физика је, у извјесном смислу, на погрешном трагу ако је њено питање: која је коначна прича? Људи мисле: „О, Карло трага за коначном причом.“ Не трагам за коначном причом. И то није коначна прича — није ништа коначније од разговора који сада водимо или од значаја љубави. Све је коначно из сопствене перспективе.
Озбир Кип: У књизи говорите о философима са Принстона који заступају чврсто реалистичку метафизику како у погледу науке тако и у погледу морала. Мислите ли да је то нека врста остатка секуларизације, као посљедица Просвјетитељства?
Карло Ровели: Мислим да је то новијег датума. У Просвјетитељству и научној традицији постоји снажна струја емпиризма, а емпиризам је, у извјесном смислу, антиреалистички. Помислите на Хјума — Хјум је у извјесном смислу антиреалиста. Савремени реализам је млађи и, по мом мишљењу, помало површан.
Мислим да је он у извјесној мјери реакција на континенталну феноменологију и континенталну философију уопште, више у Сједињеним Државама него другдје. Боравио сам у САД деведесетих година, неко вријеме на Јејлу, и тамо је постојао снажан продор француске мисли у философију који је уплашио многе интелектуалце: све је конвенција, све је релативно, све је историјско — и, по мом мишљењу, тај утицај је имао веома лош одјек. Неки философи које сам упознао изашли су из те расправе и говорили: „Не, не, ми желимо да Истина буде Истина, а Морал да буде Добро; ствари морају бити Апсолутне да би биле поуздане, не могу бити релативне.“ Мислим да потпуно гријеше, јер покушај да се морал утемељи у нечему изван нас слаби сам морал — то је чињенично погрешно. Грешка је мислити да имамо само двије могућности: или негдје изван нас постоји апсолутно добро, независно од нас, или је све подједнако вриједно, па нема ни добра ни зла.
Али, хајде — ми људи нисмо толико глупи да бисмо морали да бирамо само једну од те двије могућности. Живимо између њих. Моралне вриједности су снажне — зашто? Зато што нам омогућавају да не живимо у џунгли. С правом осуђујемо злочинце и настојимо да заштитимо друштво — не зато што вјерујемо у Истину која постоји независно од нас, већ зато што је то оно што нас је учинило оним што јесмо. Због онога што јесмо, а не због нечега што постоји изван нас.
Људски ум није посебан. Он је само један од аспеката свијета.
Озбир Кип: У интервјуу помињете философе из аналитичке традиције који говоре о „творцима истине“. Зашто сматрате да је то проблем?
Карло Ровели: Мислим да иста грешка прожима аналитичку философију. Узмимо идеју „творца истине“: зашто је реченица „оловка је на столу“ истинита? Зато што је оловка на столу. Мислим да је то бесмислица. То је таутологија. Не можемо искорачити из свијета и посматрати свијет споља, а затим говорити о оловци на столу без знања о томе да ли је оловка на столу. „Оловка је на столу“ увијек значи: „Колико ја знам, оловка је на столу.“
Сви смо ми дјеца Просвјетитељства. Али Просвјетитељство је са собом донијело и једну митологију, један мит: да захваљујући разуму можемо себе поставити изван свијета, посматрати свијет и потпуно га, јасно и извјесно разумјети. Мислим да нам сама наука говори да је то митологија. Ми нисмо изван свијета — ми смо унутар свијета. Не посматрамо ствари споља. Не досежемо потпуну јасноћу и извјесност. Имамо само унутрашње, перспективне описе.
Озбир Кип: Помињете једну занимљиву причу о двојици кинеских философа поред језера пуног риба. Можете ли нам је испричати и објаснити зашто сматрате да је тако илустративна?
Карло Ровели: Постоји веома жива расправа о свијести, а једна од полазних тачака, прије Чалмерсовог формулисања „тешког проблема“, јесте чувени Нагелов текст о томе како је бити шишмиш. У њему он тврди да је субјективност недоступна: шта год да урадите, никада нећете знати како је бити шишмиш. Такође истиче да не постоји начин да уђете у туђи ум. Зато је ваша субјективност потпуно недоступна мени, а самим тим и научном истраживању. Мислим да је то погрешно.
Прије свега зато што чак ни камен не можемо у потпуности познати: ко може тачно знати положај сваког појединачног атома у камену? А друго, због разлога који је прије двије хиљаде година разјаснио један кинески мислилац — онај од којег сам позајмио наслов своје књиге. У његовој књизи постоји кратка прича. Он и његов пријатељ, обојица философи, шетају мостом у једној малој кинеској башти. Погледају доље и виде рибе како пливају у води. Философ каже: „Ове рибе су срећне док пливају у овој чистој води.“ Његов пријатељ одговара: „Не можеш то рећи, јер ниси риба. Не можеш знати да ли је риба срећна или није.“ То је управо Нагелов аргумент. Али Џуанг Це одговара: „Нисам риба, али ти ниси ја. Како знаш да ја не знам нешто о рибама?“ То је дестабилишуће, јер он изједначава разлику између људи и риба са разликом између себе и свог пријатеља. Пријатељ прихвата аргумент: „Заиста, не знам шта ти мислиш.“ Тиме признаје да не може знати ни да философ мисли да су рибе срећне. А онда долази запањујући Џуанг Цеов закључак: „Сачекај мало — најприје си рекао да знаш да ја нешто знам, а онда си рекао да не можеш знати да ја то знам. Очигледно противрјечиш самом себи.“ Бинго.
Тиме је потпуно уништен приговор. Зашто? Зато што, ако је тачно да је субјективност толико недоступна, комуникација не би била могућа. Али комуникација јесте могућа, јер они управо комуницирају. Мислим да је и Нагелов аргумент о апсолутној несводивости субјективности подједнако погрешан. Он доводи у заблуду. Људски ум није посебан. Он је само један од аспеката свијета. Могуће га је спознати, али га није могуће спознати у потпуности — као ни било шта друго.
Озбир Кип: Карло, хвала вам много на овом разговору.
Карло Ровели: Хвала вама.
Нова Ровелијева књига, On the Equality of All Things: Physics and Philosophy, објављена је у САД код издавача Scribner, а у Великој Британији код издавача Allen Lane.
Извор: Carlo Rovelli, „Reality is a collection of appearances“, интервју са Ozbir Kip, Institute of Art and Ideas (IAI), 15. септембар 2026.